Автолегенды СССР: о Запорожцах, NSU Prinz и Chevrolet Corvair

[diecast43livejournal]

Кто бы сомневался, что СССР - впереди планеты всей?

"В 1960 году приступили к разработке внешних форм и интерьера перспективной модели (проект 966)...
...Конечно, нельзя утверждать, что окончательное решение модели ЗАЗ-966 получилось в итоге оригинальным. Характерный горизонтальный гребень поясной линии кузова американского дизайнера Винса Гарднера был в дальнейшем использован также на автомобилях NSU Prinz-4, Chevrolet Corvair, FIAT-1800, Hillman Imperial и др.
Однако, перспективность выбранного направления оказалась верной и автомобили ЗАЗ-966/968 выпускались до начала 90-х гг. ..."

Из воспоминаний руководителя архитектурной мастерской КЭО ЗАЗ Юрия Викторович Данилова ("Высокой мысли пламень", Тольятти, 2000)

Таки, конечно, да:
Chevrolet Corvair модельного 1960-го года поступил в продажу в 1959-м (дизайн - Ed Cole)


NSU Prinz-4 сменил оригинальный Prinz в 1961 году:




Поисковые варианты дизайна "проекта 966" были больше похожи на колхозный вариант Chevrolet Corvair с приваренной крышей от 407-го Москвича:


И это не удивительно: разработка была начата в 1960-м, а уже в ноябре 1961 года опытный образец был продемонстрирован на ВДНХ. Сроки сильно поджимали.


Ну а в серию ЗАЗ-966 пошёл только в 1967 году (ЗАЗ-968 - в 1971 году, а ЗАЗ-968А - в 1974-м) и серийные автомобили были уже откровенно похожи на NSU Prinz-4 1961 года. На 966-м ещё пытались это замаскировать жутковатой решёточкой на передней панели, потом махнули рукой - кто вспомнит модель какой-то фирмёшки NSU десятилетней давности?

Самый похожий, конечно, ЗАЗ-968А 1974 года...



NSU Prinz-4 1961 года

FIAT-1800 не имеет к нашей истории никакого отношения, а Hillman Imp из этой троицы выбивается оригинальным дизайном кузова, в котором, правда, есть "характерный горизонтальный гребень поясной линии кузова" и узнаваемый передок без решётки радиатора:




Ну а кто такой Винсент Гарднер я так и не узнал пока.

Продолжаем ждать очередной выпуск "Автолегенды СССР"...


Использованы фотографии:
А.Новикова
http://automotomuseum.vl.ru/
http://fyi.gmblogs.com/
http://en.wikipedia.org

 

Comments

[d-2-r.livejournal.com]

Вот только не пойму чего вы этим хотете сказать. Если уличить наших дизайнеров в чём-то, то не вышло как-то. Подборка фото пока доказывает только одно - делание машин с дизайном под понравившиеся дизайнеру иностранные аналоги - дело в мире весьма распространённое, а увлечение корвэйром в годы когда проектировали ЗАЗ было повальным - это хорошо демонстрируют такие же клоны его дизайна, как и ЗАЗ, из Германии и Англии.

Кстати и Корвэйр на ЗАЗе имелся. Правда в серию ЗАЗ пошёл позднее, но за это отдельное "спасибо" надо сказать Жигулям - деньги в те годы вбухивали в основном в Тольяти с сомнительной идеей делать устаревшую иномарку. Результат - и иномарка устарела на момент начала выпуска, и своего не создали или задержали выход в серию лет на 5 минимум. После этого и началось отставание нашего автопрома... А готов ЗАЗ был практически одновременно с другими европейскими подражаниями Корвэйру.

Кстати Винс Гарднер довольно знаменитый дизайнер, до этого работал в числе других например над "Кордом" 810.

[diecast43.livejournal.com]

Вы в ЖЖ зарегистрировались, чтобы свой первый комментарий здесь оставить? Польщён.

Попробуйте перечитать цитату "дизайнера" в начале моего поста - точка отсчёта набора фотографий - это поразительная "скромность" совка. К выходу очередного выпуска "Автолегенд" постараюсь найти выдержки из воспоминаний ещё одного корифея дизайна, подправившего итальянский дизайн 2103 с явным чувством превосходства.

Если прототипы 966 были подражанием Corvair'у, то серийный автомобиль - беспардонно слизан с NSU. Это я сказал и выше и здесь кратенько повторяю в ответ на Ваш вопрос №1.

Вы, в самом деле, считаете, что покупка завода и технологий у ФИАТа - это злой умысел или ошибка? И что наши великие конструкторы смогли б (если б не досадная оплошность со стройкой в Тольятти) создать инженерные шедевры? Тогда Вам сюда: http://germanych.livejournal.com/133607.html - найдёте достойных собеседников и опонентов.

Если не затруднит, дайте ссылки на источник информации о наличии на ЗАЗе Corvair'а.

[d-2-r.livejournal.com]

*** Вы в ЖЖ зарегистрировались, чтобы свой первый комментарий здесь оставить? Польщён.***

Да, иногда практикую, когда вижу совсем уж радикальные заблуждения.

***Попробуйте перечитать цитату "дизайнера" в начале моего поста***

ну так всё там правильно написано (в основном :-) ). Разработку начали в 1960-м. В серию пошёл только в 67-м. Именно благодаря откладываниям валюты на АвтоТАЗ. Ну а что человек не знает что в Штатах модельный год начинается осенью календарного предыдущего и считает что Корвэйр стали выпускать в 1960-м - ну так это искреннее заблудение :-)

***Если прототипы 966 были подражанием Corvair'у, то серийный автомобиль - беспардонно слизан с NSU. Это я сказал и выше и здесь кратенько повторяю в ответ на Ваш вопрос №1.***

А это уже у вас близорукость :-). Из сходства передка не проистекает такого вывода. Ведь остальной кузов по пластике весьма различается. Молдинг вокруг кузова как вы сами видите у всех этих автомобилей общий, а задние фонари у НСУ совершенно другие, да и "ушей" - главного ! - нет. То есть уже не беспардонно слизан (фу какая низменная у вас терминология). Иначе сразу пишите что НСУ беспардонно слизан с Корвэйра, для симметрии, иначе выходят двойные стандарты. Сходство там на том же уровне, особенно у четырёхфарной версии (вы разумеется привели двухфарную, которая больше похожа на Запрожец и меньше на свой прототип). И тут я вам повторю свои же слова из прошлого поста:

"делание машин с дизайном под понравившиеся дизайнеру иностранные аналоги - дело в мире весьма распространённое, а увлечение корвэйром в годы когда проектировали ЗАЗ было повальным".

замечу, что сами американцы на тему "делания машин под понравившийся дизайн" были едва ли не первыми в мире - у кого они только чего не слямзили. да что ж тут говорить, если американский автодизайн начался с копирования стиля Испано-Сюизы в 27-м модельном году для автомобиля "ЛяСаль" знаменитым впоследствии Элвудом Энджелом (про такого наверное слыхали уж ?)...

Более того, вы не правы и насчёт прототипов, ибо они не несли особого сходства ни с Корвэйром, ни с кем-бы то ни было ещё, и выглядели вполне самобытно. Вот 61-вого года:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cd/ZAZ-966-proto.jpg

дизайн вполне самобытный.

[d-2-r.livejournal.com]

***Вы, в самом деле, считаете, что покупка завода и технологий у ФИАТа - это злой умысел или ошибка? И что наши великие конструкторы смогли б (если б не досадная оплошность со стройкой в Тольятти) создать инженерные шедевры? ***

Я так считаю. Постройка ВАЗа имела позитивный эффект в ближайшей перспективе, но разрушительный для всей отрасли в отдалённой.

Автомобили, не уступающие или превосходящие ВАЗ, были созданы, либо были бы созданы, ведь создавались же до этого вполне удачные модели, пользовавшиеся хорошим спросом за границей (например "Москвичей" экспортировали во второй половине шестидесятых больше половины выпуска). Но в серию не пошли, или пошли с огромной задержкой.

Например Москвич С1 (1975 год) имел 103-сильный двигатель, макферсон спереди, АКПП и независимую заднюю подвеску типа БМВ. И это была не первая из разработанных на АЗЛК на смену М-412 моделей, первая была создана в конце шестидесятых и планировалась к выпуску в 1973-м году.

С-3 1976 года на той же основе, но более традиционно выглядящий, считался предсерийным. Но сверху приказали делать "Симку". И её сделали (2141) - только к 1988 году... Почитайте статьи "Москвичи серии 3-5" и "Москвичи серии С" в Википедии, они написаны мной на основе воспоминаний главного дизайнера АЗЛК Зайцева. Много чего не удалось реализовать из-за отсутсвия финансирования, направляевшегося на любезный партии и правительству АвтоТАЗ, такого, чего основная масса населения и не видела никогда. Но неверно считать что этого не было, раз никто не знает ! Как результат, мы имели Москвич-2140 в 76-м, который хоть и делали в том числе американцы (Раймонд Лоуи приложил руку), но уже был устарешим, и успехом на внешних рынках, в отличие от 408-й и 412-й модели, не пользовался.

Сходная ситуация сложилась и на остальных заводах. Уже в конце шестидесятых - начале семидесятых имелись прототипы переднеприводных Волг, Ижей и Запорожцев. В серию всё это либо не пошло, либо пошло аж в восьмидесятые. "Спасибо" Тольяти.

2103 действительно выглядит намного лучше своего прототипа 124 Спечьяль, хотя и уступала предлагавшейся итальянцами 125-й модели.

Относительно наличия на зазе корвэйра сами погуглите, часто упоминается. Иследовали его на тему охладения двигателя (хреново видимо исследовали, греется всё равно ЗАЗ, а вот дизайнерам видимо весьма помог).

Да в любом случае, исходник - Корвэйр, а кто дальше у кого подглядывал - уже без разницы.

[d-2-r.livejournal.com]

А про "скромность совка" (опять же: фи ! негоже свою родину так обзывать) я вообще не понял: например про ЗАЗ-965 во вполне "совковых" (по вашей терминологии) книжках писали что разработан на базе Фиата-600. Ну а про 966-й такого и не напишешь - чего там от НСУ кроме перекликающиегося решения экстерьера... ничего. На Шкоду 100 кстати он ещё похож очень (только Шкода в серию позднее намного пошла) - их отечественные имбицилы-в-каментах вообще часто путают на картинках.

Вообще такие вот "открытия" на почве автомобилизма, типа "вау волгу слизали с форда" или "йоу запор спёрли с нсу" делают уж извините люди, в теме что называется "рубящие" слабо... потому что людям здравомыслящим и немного понимающим что к чему в автостоении очевидно что чем сделать копию проще разработать с нуля своё, пусть и (возможно) с оглядкой.

[diecast43.livejournal.com]

> негоже свою родину так обзывать

Гоже или негоже - каждый решает сам. Вы эту родину хорошо помните? Я - да. Она и до сих пор во многом с нами.

> про ЗАЗ-965 во вполне "совковых" (по вашей терминологии) книжках писали что разработан на базе Фиата-600

В каких именно книжках?

> ...потому что людям здравомыслящим и немного понимающим что к чему в автостоении очевидно что чем сделать копию проще разработать с нуля своё, пусть и (возможно) с оглядкой

В СССР во всех отраслях делали копии с оглядкой. В части товаров народного потребления "оглядка" была простой и понятной (хотя магнитофон, сделаный с оглядкой на SONY, но на советской элементной базе, из доступных материалов, с учётом существовавшей технологии и руками наших рабочих, всё равно даже близко к SONY не приближался - ни по качеству, ни по звуку, ни по надёжности, и простой советский человек стремился купить "оригинал"), в части оборонки "оглядка" была сложнее и уже могла подчинять себе технологию (об этом хорошо написал Шугуров, объясняя отставание отрасли: в авиастроении технология подчинялась конструктору, а в автостроении СССР конструктор - технологии). Но результат был один во всех отраслях. То, что мы делали лучшие самолёты и ракеты (самый главный аргумент в оправдание всех неудач остальных отраслей) - тоже не бесспорно.

"Йоу" или "вау" рождается именно тогда, когда появляется возможность опознать "источник вдохновения" - ведь собственная дизайнерская мысль, слава Богу, редко доходила до конвейера (в Вашем посте хороший пример с прототипом 966-го ЗАЗа 61-го года - трудно представить такую "чебурашку" на дорогах, правда?). А людям, понимающим в производстве высокотехнологичных изделий, разумеется понятно, что технологическая база в СССР была не готова к производству полных копий зарубежных автомобилей или иных товаров. Эксперимент в Тольятти - лишь тому подтверждение: создавалась (покупалась, строилась) вся инфраструктура, а не только автозавод, но многие комплектующие поставлялись из-за рубежа на протяжении долгих лет, пока их не освоили "смежники" с соответствующим падением уровня качества.

Вы приводите примеры с АЗЛК - да, были прототипы на всех заводах. Но я не знаю ответа на вопрос - насколько были эти прототипы увязаны с возможностями смежников и поставщиков. Зайцев - Вы с ним общаетесь или "гуглите"? - вряд ли сможет ответить на этот вопрос, но обсудить было бы интересно.

Конкурентноспособные разработки, дошедшие до серийного производства, закончились в 60-х годах - что послужило причиной? Москвичи, о которых Вы пишете, даже на стадии опытных образцов уже догоняли, а не соответствовали современному уровню. Где прототипы Москвичей родом из 60-х? Ведь 412-й был "поэтапно" освоен в 67-м, если мне не изменяет память, значит в 65-68-м должны были быть прототипы последующих моделей. Решение о стройке нового завода принималось не одномоментно и были тому какие-то веские причины - какие-то аргументы у АЗЛК были в свою пользу? АЗЛК рухнул в условиях рынка и конкуренции очень быстро, да и 80-х Москвичи уже не котировались и покупали их только от невозможности купить ВАЗ. Это, на мой взгляд, хорошая иллюстрация результата экстенсивного развития.

Воспоминания людей, посвятивших жизнь автозаводам (неважно - ВАЗ, АЗЛК, ЗАЗ или ГАЗ) - разумеется, не будут содержать уничижения собственной жизни и её результатов. Конечно, важные и эпохальные дела (освоение нового типа заднего фонаря ВАЗ-2106, например) - будут освещены в подробностях и с описанием всех технологических трудностей (в той же книге "Высокой мысли пламень" всё это есть). Но эти воспоминания или мнения не будут объективно отражать ситуацию. Это только источники для автоисториков.

В целом - в отличие от буржуинов - у нас, действительно практически нет связной, внятной и обоснованной истории отечественного автомобилестроения, даже совсем новейшей или по отдельным маркам-заводам. Поэтому любой обоснованый взгляд на наше прошлое - даже в этом частном субъективном блоге - только приветствую. Пишите, критикуйте.

[deemon amorales (from livejournal.com)]

Это был п0цреот-детектед :)
Не кормите троллей, не тратьте на них своё время - Ваш журнал интересен и Вы несёте громадную пользу излагаемой здесь информацией...

Вот народ у нас... совки...

[diecast43.livejournal.com]

Да я завязал уже - ходить по одному и тому же кругу не интересно. И как Вы добрались до этого поста-то? )

[deemon amorales (from livejournal.com)]

Перечитывал Ваши посты об автомобиле-земляке "Запорожце" :)

[d-22-r.livejournal.com]

**В каких именно книжках?**

ну правильно, вы ж совковые книжки не читаете, вы их "не читал, но осуждаю" )
Шугуров, Моделист-конструктор дай б_г памяти за 1978 год, статья "Старый знакомый"
гуглится без проблем

"в условиях рынка" 90-х годов быстро рухнул бы и АвтоТАЗ, если бы земля под ним кому-то понадобилась больше, чем сам завод, но Тольятти - всё же не Москва, так что это мало что доказывает; тем более, что, как вы сами тонко подметили, АЗЛК шёл по нисходящей спирали ещё с середины 70-х - то, что в условиях экономической "шок-терапии" он таки столкнулся с землёй. никак не может быть удивительным или внезапным

впрочем, спешу разочаровать - в условиях настоящего рынка АвтоТАЗ рухнул бы с той же скоростью, что и "Москвич" (а в условиях чистого рынка, без господдержки, в большинстве стран ничего кроме отвёрточной сборки единиц наиболее удачных моделей бы не было), и это опять же ничего не доказывает и не показывает - довольно естественно придти к таким результатам 30 лет не развивая автопром или ограничиваясь его периодической подпиткой "чтобы совсем не загнулся", а потом вдруг удариться в противоположную крайность

кстати, в 80-е годы было много разговоров про то что во всём виновато отсутствие у предприятия финансовой самостоятельности, и что же ? при полном хозрасчёте планировавшаяся к снятию ещё при проклятом совке классика успешно дожила до 2010-х годов, старую "Волгу" сняли осень 2008; видимо, виновата всё же не форма собственности; довести автопром до приемлемой кондиции можно было и под государством, как это было в 50-х - 60-х годах, и при нормальной (в виде единой отрасли, как оно и создавалось, а не по куску в одни руки) приватизации. А удивляться, что её ошмётки оказались нежизнеспособными по отдельности - как-то странно и лукаво.

Москвич... довольно естественно, что если выпускать одну и ту же модель с косметическим обновлениями с начала 60-х, да ещё по полной программе просадить качество сборки - то она к 80-м даже на анально огороженном рынке станет мягко говоря непопулярна, опять же, не пойму, что, с вашей т.з., это доказывает ?

Конструкция первых Жигулей я думаю вам, в отличие от наивных и веривших в чудесное происхождение всего забугорного автолюбителей начала 70-х, хорошо известна; ничего волшебного или фантастического там не было - жестянка с болтами вульгарис, обыкновенная; как и с точки зрения дизайна Фиат ничего из себя не представлял. Дисковые тормоза, фиатовские синхронизаторы в коробке передач (ничем принципиально не лучше использовавшихся у нас до этого борг-уорнеровских), ассортимент новых эксплуатационных жидкостей, несколько сортов пластиков. А, и СТО - о, какое волшебное изобретение, без итальянцев до того, что обслуживать машину можно не только на эстакаде в гаражном кооперативе мы бы не додумались !

И опять этот миф про то что первые жигули собирались из итальянских запчастей. Да поймите же вы (не лично вы, точнее не только) две вещи - а) если на болте клеймо фиата, то это не значит, что это оооо сделано в Италии (в лучшем случае ПНР, а в основном местное лицензионное производство) б) практически ни один из крупных агрегатов ВАЗ в чистом виде ни на одном Фиате никогда не стоял, откуда поставки то, а главное - чего ? И кто вам рассказал про резкое падение качества после перехода на локализованные запчасти (кстати, это когда именно ?) ? Ещё в начале 80-х машина была вполне ещё "та" с точки зрения качества. А вот фиатовские косяки в конструкции таки да - в основном ликвидировали, правда не все (краник пресловутый так и остался, а вот к примеру с распредвалом и отчасти киснущими тормозами разделались).

[d-22-r.livejournal.com]

Так вот, что, кроме позиции отраслевого министерства, мешало, скажем, ВНЕЗАПНО сделать так же, как впоследствии с ВАЗ-2108 - скомпилировать удачные решения, купив на них лицензии, может быть даже доверив доводку иностранной инжиниринговой компании ? Это не страшно и совсем не кусается, все так делают. Тем более что впоследствии аналогичные агрегаты были таки созданы или пролицензированы. Не к Фиату надо было идти, а к Бритиш-Гирлингу, Бошу и ZF за агрегатами, а также эксплуатационными материалами. Авось бы и технологический уровень заодно подтянули, и свою школу проектирования не растеряли бы. Ведь конструкторы и дизайнеры занимались бы не тем, что рисовали очередной фонарь для старого фиата и решением труднейшей проблемы технологического сопряжения в одной отливке двух разноцветных кусков пластика, а непосредственно опытно-конструкторской работой над новыми моделями. Это же очень важно, постоянно держать инженера у кульмана. И желательно не "в стол", а хотя бы до уровня полигонных испытаний.

А у вас аргумент "технологическая база в СССР была не готова" выглядит как оправдание - ну и нафиг её развивать, всю из себя такую нехорошую ! Фу её, противную. База производственная - она не фиксирована на одном уровне, она при желании подтягивается до нужного уровня, в принципе. Взять хотя бы технологии производства на ГАЗ-е образца 1959 года (ранние ГАЗ-21) - и образца 1969 (ранние ГАЗ-24). Это два разных завода по культуре производства ! От уровня 30-х годов производство подтянули до вполне приемлемого для середины 60-х. От мужиков с припоем для лужения и баб с мастикой - до автоматизированных линий. И это за 10 лет, причём без сверхнапряжения всей отрасли.

Тем более, мы знаем, что она фактически подтянулась впоследствии до уровня моделей, явно не уступающих по техническим решениям Жигулям, т.е. ничего принципиально невозможного в этом - нет. Вообще, странно ИМХО в 2010-х годах ретроспективно задаваться вопросом: таки сдюжим в массовом производстве свои дисковые тормоза и пр. агрегаты или нет ?.. Да батенька, ещё в середине 70-х проблема решена была с теми же тормозами, что ж вы беспокоитесь-то так ? А потом ещё Макферсоны научились делать, реечное рулевое, и ещё много разных штучек-дрючек интересных. Как ни странно, без покупки заводов в сборе под ключ. И положительное влияние со стороны благословенного АвтоТАЗа (как это реально было с Ижмашем в 90-х годах) не прокатывает - как раз, унификацию предпочитали по каким-то соображениям держать на поразительно низком уровне и почти всё делали независимо от от ВАЗа. Надо сказать, не зря - многое получалось получше, чем у "светоча".

Очень странно слышать о "каких-то" веских причинах в пользу покупки завода, в то время, как они весьма обстоятельно изложен в литературе, а именно - желание не просто получить определённую модель, а резко, в разы, увеличить выпуск легковых автомобилей. Чего ни реконструкция АЗЛК (200 тыс в год), ни сооружение Ижмаша (ещё 200 тыс) даже в сумме не давали - планировали выйти на уровень 1 000 000+ малолитражек в год. Сама по себе конкретная модель автомобиля досталась именно в виде довеска к заводу.

Окей, вероятно, для вас решение об увеличении выпуска именно легковушек (напомню, 1965 год - за пределами крупных городов людей всё ещё возят в кузовах грузовиков) может даже выглядеть разумно (ну а вдруг вы сторонник развития личного транспорта в ущерб общественному ? по мне это бред в кубе и разрыв шаблона). Но настоятельная необходимость строить завод именно под конкретную, притом иностранную модель автомобиля просто не может не вызвать оправданных сомнений. Почему "Рено" без вопросов взялся поставить производственные линии на 200+200 = 400 тыс машин советской конструкции в год, а на дополнительные 660 тыс проектной мощности АвтоТАЗа уже необходимо было приобретать завод вместе с готовой иностранной моделью ? Выглядит или как лобби, или как чьё-то волевое решение.

Отсутствие прототипов на 1965-68 годы выглядит просто как отговорка. Ведь сроки не жали, конкуренты внутри страны на пятки не наступали, и вообще условия созданы тепличные - развивайся-не хочу ! От того, что на запланированные объёмы выпуска по легковушкам вышли бы не к 1973, а к 1977, скажем (но не с Фиатами, а со своей моделью, скажем, Меридианом) - страна напополам не развалилась бы.

[d-22-r.livejournal.com]

Да и в принципе не должно удивлять отсутствие прототипов в классе М-408 - ведь в 67 году уже строился ВАЗ, и заведомо было понятно, что Москвич автомобили этого класса больше разрабатывать не будет. А в том классе, в котором он должен был быть представлен - прототипы "Москвича" нового поколения появились как раз около 1967 года. Правда, справедливости ради - концепция у него была странная: "большой 408" в габаритах Опель-Рекорда, но с сохранением характера формообразования кузова. Но он таки был, т.е. и этом камень ваш до огорода АЗЛК не долетел и плюхнулся в крапиву. Постановка в серию - как всегда, в большей или меньшей степени вопрос вложений и раздачи пинков.

Да, и неужели вы считаете, что на Москвиче модели, которые сами они оценивали как "предсерийные", проектировали вообще без оглядки на возможности смежников и промышленности в целом ? Ну если поступать как руководство Уфимского завода, которое 20 лет отказывалось делать двигатели кроме 1,5 литровых под разными предлогами, то конечно "нет ничего возможного". Но в своё время (например, при освоении Победы) это вполне решалось при должном нажиме со стороны министерства. Хотя проблемы в те годы были - не чета проблематике 70-х годов. И бельгийский прокат закупали когда не было своего, и в пожарном порядке осваивали новые технологии.

Не совсем понимаю также, чего страшного вы видите в том, что они "догоняли, а не соответствовали". Такое впечатление, что весь современный интернет болен синдромом лидерства. Чтоб как у японцев и немцев вместе взятых и всё это к сентябрю следующего года ! Догнать и перегнать !.. Не ускользает ли от вас сам смысл существования национального автопрома - "давать стране" в нужном количестве и ассоритменте ? А не кому-то что-то доказывать. Нельзя быть лидером везде, во многом надо просто плыть куда выносит течение. Не можешь задавать направление другим - следуй кильватером за ними. Смысл иметь именно лидирующую отрасль был бы лишь в случае японской модели автомобилизации. На завоевание внешних рынков ориентированной. Закидать США автомобилями! Реально? Сомневаюсь.

А если цель - тихо клепать что-то для себя в нужном количестве, да ещё чтобы часть отправлять в обмен на валюту за рубеж по демпинговой цене - лучше иметь свою до болта модель, пусть на поколение отставшую, и живую школу проектирования (т.е. перспективу на будущее), чем купить лицуху на готовую супер-пупер современную иностранную. Супер-пуперность проходит быстро, а вот инженерная школа от таких перерывов в цикле обновления модельного ряда может и загнуться на корню (так оно и вышло; показательно, что почти полностью сохранил потенциал лишь ГАЗ, который единственный из всех заводов в 70-е действительно осваивал полностью новые машины; совершенно не случайно, что, в то время как ВАЗ всё ещё догрызает советские заначки, ГАЗ движется вперёд хотя бы в грузовом направлении).

Кстати, раз уж зашла речь - не мешало нам отставание в электронике иметь свой аналог Intel i286 к концу 80-х годов. Не люблю экстраполировать, но не отказался бы иметь в 2014 нечто полностью отечественное уровня скажем Core 2 Duo (временной зазор 8 лет). Да тот же свой i286 был бы вполне ещё востребован, в системах типа платёжных терминалов.

Я уже не говорю, что если тупо нужны машины как готовый продукт, школа побоку - с тем же Фиатом можно было бы сделать и СП по отвёрточной сборке с последующей частичной лохализацией под нашим чутким контролем, как сделали румыны и юги с французами. В идеале - даже пусть на свои деньги строят, за норму прибыли. Распределение через государственную торговую сеть можно было бы и сохранить, просто выкупать всю продукцию на площадке отгрузки и распределять как надо. Даже если просто "присосаться" к иностранному партнёру и выклянчивать у него документацию на планирующиеся в ближайшее время к снятию модели - и то профит: получаем регулярно умеренно современный автомобиль (примерно как корейские конца 90-х годов относились к тогдашним японским), и ещё потом немного рубим валюты на его экспортировании. Правда, я всё равно предпочёл бы Рено, как у румын.

Экстенсивное развитие ? - ок. А что тогда по вашему интенсивное ? Лечь под фольцваген и попытаться получать удовольствие, видя, как валюта утекает из страны за бугор ? Так может лучше было для экономии времени в своё время под "Тигры".

[d-22-r.livejournal.com]

И да, вы так и не ответили на исходный вопрос - таки что же вы хотите всем этим сказать ? )

Я лично вижу одно - что при проработке одной и той же стилистической композиции (совершенно нормальное явление, патентуются лишь дизайн автомобиля в целом, а отдельные стилевые решения копируются всегда и везде, в т.ч. и общий "ключ" дизайна) наши сумели сделать столько ошибок (причём ошибок очевидных) в рисовке да хотя бы теплицы крыши, что у меня вообще возникают большие сомнения в том, что к кульману с Запорожцем подходил человек с образованием дизайнера (коими в проклятом совке считались скажем выпускники училища им. Мухиной с кафедры ЕМНИП технической эстетики). Что косвенно, но очень убедительно подтверждает обозванный вами "чебурашкой" прототип (могу ли я его представить на улицах ? хм... ну после "инвалидки" С-3Д - да что угодно, хоть цинковый гробик на колёсиках) Даже с учётом того, что именно по решениям дизайна безотносительно качества проработки ЗАЗ мне нравится намного больше NSU ("уши", задние фонари, сама топология рельефа панели задка).

И вот ЭТО, блеадь, вот ЭТО - действительно грустно и обидно. Особенно с учётом того, что дизайнеры таки были, вероятно даже вполне толковые (а никто так не узнал же), но их чуть позднее приставили рисовать тот самый фонарь для фиата. А не то, в чём вы пытаетесь найти недостатки.

"В СССР во всех отраслях делали копии с оглядкой" - даже не знаю, как относиться к этому утверждению. Если понимать его буквально - то без какой либо конкретной привязки к определённому временному периоду или определённой модели оно просто ложно, даже в автомобилестроительной отрасли количество действительно копий - результатов reverse engeniering'а конкретной иностранной конструкции - уступает количеству разработанного с нуля, т.е. с уровня кульмана, выработки базовой компоновки агрегатов и т.п., без конкретного прототипа всего изделия в целом, который распилили и скопировали, или построили что-то на готовой платформе. Что не исключает отдельных конкретных случаев, как с ЗАЗ-965. Если просто как игру слов - ну ок, немного перефразируем: в СССР разработчики опирались на накопленный мировой опыт. Смысл тот же, а навязываемая вами негативная коннотация куда-то подевалась.

""Йоу" или "вау" рождается именно тогда, когда появляется возможность опознать "источник вдохновения" " - к сожалению интернетное быдло обычно не имеет ни возможности, ни желания провести хотя бы поверхностный анализ, немного выходящий за пределы чисто внешнего сходства. Большинство подобных "открытий" - именно отсюда. Несмотря на то, что вы по сравнению с вышеупомянутой категорией вроде бы подаёте надежды, мне всё равно не интересно обсуждать с вами конкретный ЗАЗ-ик: практика подобных дискуссий показывает их тщетность - идеологическая установка оппонентов просто не пролазит в двери здравого смысла. После этого обсуждать такие вопросы, как различия в ориентации оси силового агрегата ЗАЗа и НСУ и вытекающее из этого полное, фатальное различие его конструкции, или полное различие конструкции и технологии производства их кузовов - дело неблагодарное. Результат будет один, заранее запрограммированный -

(С) серийный автомобиль - беспардонно слизан с NSU

И всё, без вариантов. Срём, срали с срать будем. Себе же на головы.

[d-22-r.livejournal.com]

"Но результат был один во всех отраслях" - что с_ка характерно, таки ДА. Результат был - наличие этих самых отраслей и выпуск ими соответствующей продукции, как результат - независимость от внешнего мира в поставках большинства (конечно не всех) категорий промышленной продукции, переход от импорта готовых изделий к импорту технологий с перспективой разработки своих собственных за счёт создания постоянно действующей инженерной школы в каждой из отраслей. То есть, именно та задача, на решение которой была направлена индустриализация 30-х годов, на которую работали поколения советских людей и которая была почти полностью просрана рашкинскими пиплами за новую иномарку и батон колбасы из хрящей и шкурки. Только не надо сейчас про закупки хлеба, любимая ваша мелодия - угу, ввозили, из Канады, небольшое количество зерна высшего сорта, чтобы делать хлеб для людей. Потому что внешнеторговый баланс, обеспеченный в том числе и продажей продукции машиностроения, позволял какое-то количество валюты на это выделить. А своё в основном пускали на корм скоту, потому что оно было более низкого качества, не растёт у нас в большинстве областей другое. Сейчас жрём то, что раньше скотине давали. Это не фатальная зависимость, а приятное дополнение к рациону. Без этого можно жить, и жить неплохо, просто так приятнее.

Наши самолёты не лучшие в мире - оооо держите меня, я сейчас умру от такого откровения свыше, о великий гуру ! В воздухе запахло очередным срачем а-ля "АК vs M-16", тролли точат жвалы... Идите дальше - докажите ещё что их вообще не было, что всё это массовая дезинформация и надувные макеты. Позиции презренных совкоёбов будут подавлены окончательно и бесповоротно, в этом нет никаких сомнений.

Нет, вы всё-таки больны "догнать и перегнать", иначе это постоянное стремление "быть первым" не объяснить. Вот ведь реально - чуть поскреби либераста, увидишь совка. Меня вот почему-то больше колышет тот факт, что сейчас летают не на нелучшихвмире своих самолётах, а на столетних боингах, купленных со свалки, причём летают недоучки без нормального налёта. Т.е. сначала - ехать, а потом уже всякие там шашечки. Вас - видимо, ниипёт.

Хотя, видимо всё ещё проще, и весь смысл вашего поста сводится к одной фразе - "простой советский человек стремился купить "оригинал". Т.е. вы - обычная потреблядь, вам покласть на свою промышленность, страну, её перспективы - вы просто хотите иметь всё лучшее, для себя, прямо сейчас, любой ценой. И все разговоры про необходимость развивать собственное производство, потому что оно какое-никакое но собственное и другого нет - для вас пустой звук. Ну ок, о чём тогда разговор, Ельцин бох, Гайдар гений, Путин молодец, Россия вперёд. Вчера Жигули - завтра отверточная сборка Логанов - послезавтра может доверят делать фонарь к БМВ: прогресс не остановить !

[alekssen.livejournal.com]

Весной 1961 года, почти сразу после запуска в серию модели ЗАЗ-965, завод приступил к разработке новой модели ЗАЗ-966 и уже в ноябре того же года опытный образец был продемонстрирован на ВДНХ. Однако в серию автомобиль был запущен лишь в 1967 году (!) - по ряду причин запуску машины в серию предшествовала длительная подготовка производства, включая и подготовку производства Мелитопольского моторного завода к выпуску новой модели двигателя. Существовали планы увеличить к 1970 году объем производства автомобилей до 150 тысяч штук в год. Однако, сложилось так, что все силы отечественного автопрома в конце 60-х годов были сконцентрированы на Волжском автомобильном заводе, и ЗАЗ только в 1973 году смог подойти к рубежу производства 100 тыс. машин в год.

==

Рассуждая о ЗАЗ-966, обычно утверждают о ее схожести с западногерманской малолитражкой NSU Prinz IV. Однако, эта модель появилась в 1961 году, сменив предыдущую версию «Принца» с иным дизайном - а в это время, как было сказано выше, опытный образец нового «Запорожца» уже существовал! Скорее речь следует вести о североамериканских корнях 966-го «Запорожца» - в качестве прообраза зазовцами (а равно и инженерами NSU) использовалась модель Chevrolet Corvair с задним расположением двигателя - известно, что один такой образец в описываемое время находился в распоряжении НАМИ.

http://denisovets.narod.ru/zaz/zazpages/zaz966.html

И это факт, по-моему всё доступно и понятно кто, что делал, про 21-ю и 24-ю Волгу, "Победу" тоже много разговоров ведутся, только все они не обоснованы, а исторические факты говорят то что было на самом деле. Не стоит переиначивать историю, а нужно её сначала изучить и правильно понимать.

[diecast43.livejournal.com]

Что именно - "факт"? Чьё-то мнение, изложенное на сайте-сборнике Игоря Денисовца или воспоминания человека, который разрабатывал дизайн этого автомобиля со ссылкой на источник?
Что именно - "переиначено"? Сейчас студентов не учат внимательно изучать материал? Прочитайте ещё раз внимательно и посмотрите на фотографии: автомобиль, демонстрировавшийся на ВДНХ с серийным 966-м имеет мало общего во внешнем облике (смесь Корвайра с Москвичом). К моменту запуска 966-й модели в серийное производство его дизайн сильно изменился и стал очень похож на НСУ Принц 4.

[alekssen.livejournal.com]

предыдущий оратор уже говорил что избрание стилевых решений других автомобилей вполне нормальная практика.
Я не про корвейр говорил, а про NSU Prinz.
вот смесь москвича с корвайром http://denisovets.narod.ru/zaz/zazprototips/ZAZ966exp_1ed_1.jpg и т.д. это было до серийного 966, ибо ка уже говорили все силы бросили на ВАЗ.
Потом если уж говорить про изучение материалов, то у вас было написано в начале: "Характерный горизонтальный гребень поясной линии кузова американского дизайнера Винса Гарднера был в дальнейшем использован также на автомобилях NSU Prinz-4, Chevrolet Corvair, FIAT-1800, Hillman Imperial и др."

если уж вы оперируете чьими то воспоминаниями, дайте ссылку на весь текст с указанием где написано что было раньше и как выглядело с фотографиями.

[diecast43.livejournal.com]

Читать, писать и понимать - это сложная наука.
В чём конкретно Ваш вопрос?

[alekssen.livejournal.com]

Скорее просьба, уважать нашу историю, такая какая она есть.
Всё что делали в СССР уже тогда имело объяснение, сейчас появляются какие-то новые версии, выдуманные легенды и т.д..
Конечно есть спорные моменты и их сейчас можно обсуждать сколько угодно, но ещё нужно учитывать в какое время всё это происходило и при какой власти.
Если покапаться в истории Штатов и Европы то там ещё больше таких сомнительных моментов можно найти на том что мы считаем подлинно им принадлежит.

[diecast43.livejournal.com]

Разве уважение - это идеализиция или оправдание? Вы жили в той стране? Работали? Изучили какие-то источники? Кара-Мурзу читали?
У каждого - своя точка отсчёта и своё отношение. Если Вам что-то не нравится или не понятно - можете закрыть окно браузера и сэкономить время и нервы.
При чём здесь - в этом посте - история Штатов и Европы?

Если советский дизайнер пишет, что его находки были использованы на автомобилях, которые появились одновременно с первым образцом 966 или раньше его, при этом серийный образец 966 однозначно срисован с НСУ Принц 4, то такое выдающееся высказывание просто необходимо дополнить иллюстрациями. Очень хорошо иллюстрирует высокой мысли советской инженерии полёт.

[d-22-r.livejournal.com]

Аааа т.е. смысл всего выше сказанного - всего лишь доёбка до одной фразы, банальное буквоедство и заочный стёб над автором книги. Ну ок. Я-то думал мы машины обсуждаем, а не личности, о них пишущие. Ошибался.

Винсент Гарднер

[andreyoff.livejournal.com]

Добрый вечер!
Рабочая необходимость вынудила углубиться в истоки дизайна ЗАЗ-966.Пытался отыскать упоминание Винсента Гарднера в связи с "Шевроле Корвайр". Перелопатил массу англоязычных сайтов по "Шеви". Гарднер нигде ВООБЩЕ не упомянут.
Поймите правильно, ни в коей мере не подвергая сомнению изложенное в Вашем посте, прошу поделиться какими-либо ссылками на материалы о Гарднере.
С уважением, Константин Андреев.

Re: Винсент Гарднер

[diecast43.livejournal.com]

Вечер добрый.

Но я тоже не нашёл никаких упоминаний про Винса Гарднера, кроме как в книге "Высокой мысли пламень", упомянутой в посте. Про него пишет выше коллега d_2_r, но он давно здесь не появлялся.

Упоминание про Vince Gardner есть, действительно, в отношении дизайна Корда 810 и Фордов, но нет никакой связи с Шевроле и Корвайром в частности.

Так что, думаю, советский дизайнер просто ошибся.

Re: Винсент Гарднер

[andreyoff.livejournal.com]

Спасибо за участие!

[d-22-r.livejournal.com]

Самое забавное - что мне вообще не удалось найти имя дизайнера Корвэйра. Просто разработан в дизайнерской студии Chevrolet. У успеха десять отцов - неудача всегда сирота. Было бы логично подозревать Билла Митчела, но он не сознаётся. Второе поколение разрабатывалось в Chevrolet 2 studio руководством некого Ron Hill (кто это?). А откуда автор книги выкопал Гарднера - его и спрашивайте. "Так что, думаю, советский дизайнер просто ошибся." - если бы пост состоял из этой сточки, я думаю ни у кого из присутствующих коментах не возникло бы ни одной претензии.

[corvair-1.livejournal.com]

Интересно, что сподвигло наших применить на ЗАЗ-966 более сложной и дорогой задней подвески с двумя шарнирами на полуось вместо маятниковых осей на 965-й модели и "Корвэйре" I поколения - проблема с устойчивостью "Корвэйра"?